L’intervista con la Dott.ssa Raffaella Di Marzio e con Silvia Mari De Santis ha avuto un enorme successo. Tanti hanno espresso il loro apprezzamento per la professionalità con cui hanno affrontato una tematica così delicata. Adesso sarete ansiosi di leggere la seconda parte. (Chi vuole può ascoltare l’intervista integrale cliccando sull’ audio).

Dott.ssa Di Marzio, tecnicamente sui Testimoni di Geova il termine “setta” è corretto?

Se noi lo intendiamo come lo si intendeva all’inizio, cioè quando veniva utilizzato in senso non dispregiativo, indica un gruppo che si è separato da una confessione religiosa maggioritaria. Possiamo dire che questo è vero, perché i testimoni di Geova hanno la loro fondazione nella seconda metà del 1800, derivano da un ambito di chiese avventiste e il loro fondatore ha dato una sua interpretazione particolare della Bibbia, quindi sì, proviene dalla separazione da una confessione religiosa cristiana più ampia.

Considerando che ha avuto questo fondatore negli Stati Uniti, possiamo anche dire la seconda caratteristica, cioè che segue l’interpretazione della Bibbia di una persona in particolare, cioè il fondatore, che ha studiato la Bibbia, ha scritto numerosi volumi e ha dato inizio a questo filone, gli Studenti Biblici. Poi sono diventati testimoni di Geova.

In questo senso sì, ma il problema è che nessuno intende più questa parola in questo modo. La “setta” oggi è un gruppo criminale, che può avere connotazioni religiose, ma anche non religiose, e che nuoce ai propri adepti, nuoce alla società, abusa dei bambini, sfrutta le persone e fa il lavaggio del cervello.

Oggi che connotazione ha il termine “setta?

La “setta” oggi è un gruppo criminale. Se io dico che i testimoni di Geova sono una setta, oggi io dico questo. Ecco perchè noi come Centro Studi Lirec abbiamo bandito questa parola e abbiamo espresso questo nostro impegno anche all’interno delle istituzioni, dove abbiamo presentato documenti e rapporti nei quali abbiamo fatto vedere quali sono le gravissime conseguenze dell’uso di questo appellativo su una determinata minoranza religiosa.

Le conseguenze

Le conseguenze sulle persone sono devastanti. Noi abbiamo cercato di sollecitare a una reazione, abbiamo organizzato un convegno sui discorsi di odio, dove abbiamo presentato un rapporto-e tra i gruppi nominati c’erano anche i testimoni di Geova-per segnalare singoli casi di vittime che sono state provocate dai discorsi di odio contro questa minoranza religiosa.

I discorsi di odio diventano istigazione all’odio e l’istigazione all’odio diventa violenza reale, concreta. Contro i testimoni di Geova abbiamo visto: le bombe davanti a una Sala del Regno; una persona che ha sparato in alto contro due testimoni di Geova che si stavano allontanando da casa sua; un massacro ad Amburgo; un altro in Kerala. Non stiamo scherzando, parlando del più o del meno. Si comincia con i discorsi di odio e poi si arriva a queste conseguenze.

“Zona Bianca”

Ora, io temo moltissimo le puntate di questa trasmissione così improntate, perché il conduttore sollecita molto l’emotività del pubblico. Interviene spesso, dopo che si è sentita una determinata testimonianza, per chiamare l’ospite di turno, che avvalora e aggiunge altri aspetti negativi, dicendo: “Sì sì, quello che ha detto quella persona è proprio vero, e aggiungo che …”. Quindi fomenta, dà maggiore forza anche ai racconti meno negativi.

Il primo invito

Quindi, la prima volta che mi hanno invitato (perché ho avuto due inviti), il giornalista mi ha detto: “Guardi, dottoressa, non si preoccupi, venga pure, perché le posso assicurare che il conduttore è super-partes”.

Questa è una cosa che mi ha lasciato col telefono a mezz’aria e a quel punto veramente mi sono arrabbiata e ho detto: “Ma come si permette di dirmi che il conduttore è super-partes! Io ho visto la prima puntata e mi sono messa le mani nei capelli e lei mi sta dicendo che mi invita a parlare e che devo star tranquilla perché il conduttore è super-partes? Ma guardi, dopo che mi ha detto così io la saluto, perché forse lei pensa che sta parlando con una stupida. Cioè, io ragiono sulle cose: questo conduttore non è super-partes, quindi ve lo tenete e andate avanti così!”.

Questo è stato il primo invito, poi ne ho avuto un altro. Comunque, questa è la gravità della situazione e veramente io non comprendo questo assurdo accanimento. Parliamoci chiaro, abbiamo dei capi di stato che si fanno benedire da pastori protestanti improvvisati, che iniziano le guerre sante, che ci stanno portando alla terza guerra mondiale e si fanno benedire come ha fatto Putin con gli ortodossi, quando ha iniziato la persecuzione contro i testimoni di Geova. Purtroppo l’impegno della chiesa ortodossa russa è stato enorme, l’ha avvallato, è stato lodato per quello che ha fatto contro i testimoni di Geova e la CEE ha condannato la Russia a pagare un patrimonio di euro di danni, cosa che non pagherà mai.

Quindi, noi abbiamo dei governanti che agiscono così, che usano la religione a questi fini, che stanno distruggendo tutto ciò che la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani ha stabilito e facciamo le trasmissioni sulla cattiveria dei testimoni di Geova? Cioè, scusate, ma io non capisco più dove viviamo e chi siamo!

Ha appena citato la Russia ed è interessante, perché la Russia si definisce ancora oggi una nazione che rispetta le libertà. Cosa fanno per mettere sotto persecuzione le minoranze, e quindi anche quella dei testimoni di Geova? Usano l’espressione “estremisti”, di conseguenza nemici del governo. Quindi sequestriamo tutto, tutti quanti perseguitati,
sfondiamo le porte, li portiamo in carcere e via dicendo … Ora, questo atteggiamento della Russia si intravede ultimamente anche in altre nazioni, dove si sta cercando di definire un popolo che serve e prega il proprio Dio con il termine “sovversivo”. Cosa ne pensa, Silvia?

Io mi sono trovata a intervistare diverse persone che erano riuscite ad abbandonare la Russia o che ancora erano lì e mi hanno raccontato la difficoltà, banale ma terribile, di poter praticare la propria fede, quindi le adunanze nella Sala del Regno. La scusa era sempre quella che potevano minacciare la sicurezza dello Stato, perché l’altra parola passe-partout è la “sicurezza” del governo, la “sicurezza” dello Stato, o l’avere un tratto estremista, sovversivo. Questo lo vedo tantissimo.

Chiesa di Dio Onnipotente

Mi sto occupando dei Cristiani della Chiesa di Dio Onnipotente in Cina. Lì qualsiasi loro riunione, preghiera, liturgia è sicuramente tacciata di essere addirittura ‘sedizione’, come se loro stessero in qualche modo complottando contro il governo, contro lo Stato, quindi la polizia irrompe, arresta … detenzione, campi di rieducazione. Sì, dalla Russia ho raccolto diverse testimonianze.

Ora io non voglio fare paragoni frettolosi, perché si rischia altrimenti di dire delle sciocchezze in termini di geopolitica, però certamente, come diceva anche Di Marzio, la religione infarcisce pratiche politiche anche qui nel nostro civilissimo occidente, o che noi crediamo tale, però poi nessuno si scompone se in nome di quella fede si commettono delle barbarie e delle pulizie etniche.

Una sta accadendo a Gaza sotto gli occhi del mondo, eppure mi pare che nessuno si sconvolga, poi se i testimoni di Geova praticano la loro fede (anzi, hanno un profilo di totale neutralità rispetto ai fatti della politica, dai quali si distanziano totalmente) improvvisamente diventano una minaccia. Il pericolo del linguaggio d’odio c’è.

A quel convegno partecipai anche io col centro studi Lirec, c’era il presidente del nostro ordine nazionale dei giornalisti. Ecco, io credo che in un periodo di attenzione così ossessiva al linguaggio politicamente corretto – che a me non esalta, perché capisco anche che il giornalista deve fare il giornalista – allora, il politicamente corretto va bene e il linguaggio d’odio pure va bene?

La caccia alle streghe

Eh, insomma, perché costruire una trasmissione che fa la caccia alle streghe significa istigare alla discriminazione e all’odio, per arrivare al peggio! Quindi, se stiamo facendo corsi di formazione sulle parole corrette, che a me sta bene, per parlare di violenza, per parlare di disabilità, e poi ci sfugge da sotto gli occhi che stiamo sentendo un linguaggio d’odio, allora questo mi sembra un atteggiamento di poca vigilanza e di scarso controllo del potere della parola, perché la parola è un bisturi, ha un potere enorme.

Raffaella, lei parla delle persone che vengono sempre invitate in questa trasmissione. Uno sempre invitato è il presidente del GRIS di Roma. Se non ricordo male, lei è stata presidente del GRIS?

Sì, GRIS adesso significa Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-religiosa. Io ne ho fatto parte dalla metà degli anni Novanta fino all’inizio del Duemila. Sono stata presidente del GRIS di Roma, quindi avevo la stessa carica della persona che è stata intervistata e che conosco.

La persona intervistata ha diretto per alcuni anni una trasmissione sulle sette su un canale cattolico. In quell’occasione, molti anni fa, mi intervistò proprio sulla questione della legge sulla manipolazione mentale. Sì, sono stata presidente del GRIS di Roma e quell’associazione allora non si chiamava così, si chiamava Gruppo di Ricerca e Informazione sulle Sette. Poi questa “S” è cambiata in “Socio-religiosa”.

Inizialmente era nata come associazione riconosciuta dalla CEI e i fondatori volevano che agisse a livello dottrinale, cioè che avvisasse i cattolici di tutte le cose sbagliate, secondo l’interpretazione cattolica, che c’erano per esempio nell’interpretazione che i testimoni di Geova davano della Bibbia.

Quindi era una critica dottrinale, per avvisare i cattolici, e fin qui siamo nel pieno diritto, perché ciascuno può criticare l’altro e dire ai propri fedeli: “Guardate che quello che vi dicono è sbagliato e vi spiego perché”.

Gris anti-sette

Il problema è che poi questa associazione ha subito una serie di cambiamenti e alla fine è diventata un’organizzazione anti-sette, a mio avviso, perché non si occupava più solo delle dottrine, ma anche dei comportamenti. La parola “setta” veniva utilizzata in senso criminologico, e tante altre cose a mio avviso non funzionavano più, perché noi possiamo criticare le altre religioni, ma lo dobbiamo fare su base scientifica e dicendo la verità.

Se questo non avviene, noi non stiamo più facendo un’azione cristiana verso gli altri. Possiamo non essere d’accordo, ma comunque sono figli di Dio come noi, quindi non dobbiamo accusarli di cose che non possiamo provare o dire cose che non sono vere.

Per tutta una serie di motivi mi allontanai da questa organizzazione, ripeto, alla fine degli anni Novanta e vedo, considerando quello che ascolto dal presidente attuale del GRIS di Roma, che in realtà la linea è rimasta quella e mi conforto di essere andata via. È una linea che non condivido, perché non è così che si contrastano i gruppi non cattolici che conquistano con il loro proselitismo i cattolici.

L’esempio

Secondo me, se uno veramente vuole conquistare l’altro con la propria fede deve dare l’esempio di vita, punto. Poi di chiacchiere noi possiamo farne tante, possiamo litigare su quella parola della Bibbia, ma se non diamo testimonianza è inutile, non funziona.

Allora, che ne sappiamo noi se tanti cattolici sono diventati testimoni di Geova, sì, perché magari hanno studiato la Bibbia, ma perché hanno trovato una comunità più accogliente, più cristiana rispetto alla chiesa dove andavano a messa la domenica? Ma noi che ne sappiamo? Perché dobbiamo, tra virgolette, impedirglielo? Perché ci dobbiamo immischiare come cattolici in questioni che riguardano lo Stato? E fare addirittura una raccolta firme, come si fece diversi anni fa contro l’intesa coi testimoni di Geova?

La raccolta delle firme

I cattolici hanno fatto una raccolta firme, io ne sono testimone. Noi non dobbiamo entrare nelle questioni civili, perché non è compito nostro. Ecco perché questo reiterare questo modo di fare in questa trasmissione, questo ripetere cose che ho sentito tantissime volte e che non condividevo, mi porta a dire che non ci siamo.

Non possiamo come cattolici – io sono cattolica – metterci sul piedistallo e dire: “Noi siamo i buoni, voi siete cattivi”. Anche perché non è che i cattolici ne abbiano fatte poche di guerre e di stragi o non siano implicati in casi di pedofilia. Cioè, è meglio che tacciamo su questo, non che andiamo in trasmissione a fare i maestri del nulla.

Gli abusi

Questo passaggio sugli abusi l’ho trovato odioso quanto vistosamente falso, al pari di quello sull’educazione dei bambini (come se questi testimoni di Geova tenessero i bambini come prigionieri), perché sugli abusi sessuali la chiesa cattolica ha scritto delle pagine tremende.

Proprio in funzione di quello che stava dicendo, rispondiamo a una e-mail che è arrivata in redazione, di una persona che criticava l’affermazione di fake news per quanto riguarda gli abusi. Allora, chiarisco immediatamente mediante quello che viene detto nella rivista Bitter Winter. La rivista dice che “un effetto distorsivo consiste nel presentare singoli casi di abusi, presenti purtroppo in qualsiasi organizzazione religiosa”. Quindi, quando ci sono casi di abusi non è esente nessun tipo di religione. Può capitare che ci siano singoli casi di abusi e quelli ovviamente li condanniamo, assolutamente, ma il problema qual è? È che vengono posti come rappresentativi della vita quotidiana dei testimoni di Geova. Questo è falso, dice l’articolo. Silvia, prego.

Solo di pochi giorni fa è uno scandalo in Trentino Alto Adige, per non parlare di tutti i risarcimenti negli Stati Uniti d’America. Si tratta di casi che spesso non sono stati adeguatamente denunciati, mentre i testimoni di Geova – forse Raffaella può essere più precisa di me su questo – sull’espulsione di persone che si macchiano di questi crimini hanno delle regole molto chiare, sono molto categorici, vengono immediatamente espulse in attesa che la giustizia faccia il suo corso, molto più di quello che accade in tantissime diocesi.

Gli abusi nelle parrocchie

Posso parlare di storie che ho seguito, dove questi sacerdoti cattolici che si macchiavano di abusi sessuali venivano spesso spostati di parrocchia in parrocchia, per andare indisturbati a continuare da un’altra parte. Quindi, che ci sia il caso di abusi sessuali dentro la congregazione dei testimoni di Geova nessuno lo può negare, quello che conta è che quella persona sia isolata e espulsa. Tutte le altre fedi religiose possono dire, a partire da quella cattolica, di aver fatto altrettanto, sempre?

Mi pare di no, è uno scandalo che segue l’attuale Pontefice anche adesso, di cui si continua a parlare, anche di cose sepolte negli anni, quando c’era una totale omertà. Quindi, anche questo è un accostamento falso e volto a che cosa?

A “mostrificare”, a consegnare il mostro, perché così questo gruppo di persone che segue una fede di minoranza, che ha delle abitudini diverse dalla maggioranza, viene accostato al “carcere” per i bambini, all’abuso sessuale, alla violenza. Ho creato il mostro. L’operazione è perfetta.

Esatto. Raffaella?

Sì, tra l’altro chiunque può approfondire. Se consultate Bitter Winter, ci sono state delle cause legali in diversi paesi europei. Si parte da una denuncia, dove sembra chissà che cosa i testimoni di Geova abbiano fatto, e poi alla prova dei fatti moltissime di queste accuse cadono. Quindi, leggete Bitter Winter, cercate tutto ciò che riguarda la pedofilia entro la congregazione dei testimoni di Geova e troverete i fatti e non le fake news.

La messa

Io mi ricordo, quando avevo i bambini piccoli, che li ho battezzati tutti e li portavo forzatamente a messa la domenica, ma davvero forzatamente, ce li dovevo trascinare, perché i bambini si annoiavano e volevano portarsi la macchinina per giocare sull’inginocchiatoio, perché non ne potevano più di questa cosa pesantissima. E io me li trascinavo dietro, perché ritenevo che fosse importante per loro ascoltare la Santa Messa, vedere la mamma e il papà che facevano la comunione, perché poi anche loro hanno fatto la comunione.

E quanto non volevano andare al catechismo, i bambini! Quante volte usciti da scuola piangevano: “Mamma, sono stanco voglio andare a casa e fare merenda!”. “No! Oggi devi fare il catechismo!”.

E piangevano e dicevano: “Mamma, basta, non ne posso più!”. Alla fine, comunione fatta, basta, finito. A un certo punto, ovviamente la cresima uno l’ha voluta, gli altri non l’hanno voluta. Erano grandi, io non potevo più intervenire, però oggi me lo chiedo, quando sento queste cose, e mi dico: “Ma pure io l’ho fatto, pensando di far bene”.

Le telecamere

Poi i figli fanno ciò che vogliono a una certa età, no? Tra l’altro, c’è una cosa che mi ha dato molto fastidio in una delle puntate, perché c’è una signora testimone di Geova che si è offerta di dare la sua testimonianza, che tra l’altro non rappresenta la congregazione, cioè lei l’ha fatto spontaneamente, ha fatto entrare la telecamera e i giornalisti in casa sua, gli ha presentato le due nipotine, è uscita con loro per andare per le case e questi la seguivano.

È stato mostrato tutto questo, questa signora così gentile che diceva che le bambine dicevano: “Ma pure io voglio andare nelle case”, di qua, di là … Durante la trasmissione si vedevano queste scene, poi la cosa più fastidiosa erano i commenti di quelli che stavano in studio.

Perché questa poverina a me ha fatto … ho visto un’immagine, ho visto l’immagine di quando sono andata con i miei bambini allo zoo di Roma. C’erano queste scimmiette tanto carine che stavano dietro le sbarre, giocavano tra di loro, mangiavano, scherzavano, squittivano, e io e i miei figli dicevamo: ‘Ma guarda come son carine ‘ste scimmiette!’.

Il disprezzo

L’impressione era quella: “Ma guarda ‘sta povera donna cosa fa con queste bambine, le porta in giro …”. Poi arrivava il commento, un po’ la pietà e un po’ il disprezzo di questi che, giudicando questa signora e le bambine, dicevano: “Mamma mia, ma questo non è possibile, ma i bambini lo vedete come sono abusati, che vengono portati…”.

Ecco, quindi, come sapevamo, anche questa testimonianza diretta di una donna, che non ha avuto nulla da nascondere, anche questo è stato massacrato, anche quelle bambine sono state derise, quindi mi sembra che veramente questo sia un altro colpo basso, come quell’altro che dicevo prima del medico fasullo, nel senso che non è esperto di sangue.

Voi per diversi motivi, pur non essendo testimoni di Geova, conoscete molto bene questa comunità. Cosa ne pensate? Potete dire sia bene che male, ovviamente, perché questa è proprio una conversazione libera, non si è studiato niente e non ci siamo preparati prima. Cosa ne pensate, personalmente, dopo tutte queste accuse che vengono fatte? Raffaella.

Per quanto mi riguarda, io della congregazione cristiana dei testimoni di Geova, pur non condividendone la dottrina, perché molti passi della Bibbia io li interpreto in modi diversi, quello che vedo di positivo sono la coerenza e la testimonianza, perché come cattolica io mi rendo conto che non ho la stessa capacità di coerenza e testimonianza che hanno loro. Io non ci metterei mai la faccia a bussare alla porta di un estraneo per andare ad annunciare quella che per me è la Parola di Dio. Quindi, io ammiro questa coerenza e ammiro anche questa testimonianza.

Le restrizioni

Poi ci sono degli aspetti, riguardo alle restrizioni che loro hanno, che però sono molto simili anche a quelli che la chiesa cattolica ha, per esempio sui rapporti prematrimoniali. Oppure ci sono alcune modalità, tipo ad esempio non partecipare ai compleanni, non festeggiare il Natale, che sono cose che per me sono strane, però a mio avviso possono aiutare le persone
a vivere con maggiore semplicità e a non abusare dei beni terreni. Quindi, da una parte c’è questo aspetto che potrebbe essere, tra virgolette, negativo, dall’altra però c’è un valore e questo valore per me è importante.

La coerenza

Poi il problema è questo. Per esempio, la restrizione sui rapporti prematrimoniali c’è anche nella chiesa cattolica. Il problema è che nella chiesa cattolica nessuno la rispetta più, basta andare dal sacerdote e confessarsi, dire: “Non lo faccio più”, ed è finito.

Poi si rifà di nuovo, ci si rivà a confessare e finisce lì. Quindi la restrizione è la stessa, però forse i testimoni di Geova hanno un modo diverso di affrontare queste cose e richiedono un po’ di coerenza. I peccati esistono ancora, e anche la punizione esiste ancora, però a noi non piace questo, e anche questo ci dà un po’ fastidio dei testimoni di Geova, secondo me.

Grazie Raffaella, e lei Silvia?

Per me l’incontro coi testimoni di Geova è stato un incontro con tante cose che non conoscevo e che ho approfondito stando con loro e cercando di conoscere da vicino il loro modo di vivere. Se dovessi dire il fatto che più mi ha colpito, sicuramente il loro carisma, la loro profonda gentilezza: persone sempre molto delicate, mai ingerenti, tanto
ferme e solide nella loro fede quanto sempre molto attente. Io non sono neanche cattolica, ho un rapporto con la spiritualità che è tutto in divenire, come se fossi una bambina, mettiamola così, però non ho mai sentito nessuna ingerenza, neanche nessun tentativo di convincere.

Loro testimoniano la loro fede, lo fanno anche con delle vite molto piene, molto ricche di impegni, molto votate agli impegni sociali, quindi sicuramente ho conosciuto delle persone dalla vita intensa, con questo profondo tratto di testimonianza che diceva anche Raffaella Di Marzio, ma un tratto di discrezione e di gentilezza. Io li ho sempre percepiti così, mai un giudizio, mai un’ingerenza. Posso assolutamente dire questo, è stato veramente un dialogo di conoscenza puro.

Grazie a Raffaella Di Marzio, grazie a Silvia Mari De Santis, due esperte che nel loro campo conoscono molto bene chi sono i testimoni di Geova e conoscono molto bene le minoranze. In seguito avremo modo di parlare anche di altre realtà che a volte soffrono proprio questo tipo di trattamento. Grazie a voi e ci vediamo alla prossima. (Revisione: Stefania Tichelio)

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Di Marzio-De Santis: “Costruire una trasmissione che fa la caccia alle streghe istiga alla discriminazione e all’odio”, parte 1 – Audio intervista integrale

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